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IN.SO.LEN.TE

Ainda sabemos o que é a liberdade? As respostas que me deu Vasco Lourenço (parte I)

Às vezes é preciso dar um passo atrás para ver o quadro completo. Não é possível contemplar a imagem na sua totalidade se estivermos demasiado perto e olharmos apenas os pormenores. Quase sempre o afastamento confere uma visão mais abrangente e diferenciada.

Há uns dias achei que precisava disso.

No meio do circo mediático pré-eleitoral tem-se tornado difícil avaliar o que quer que seja. Entre uma pandemia a agravar-se de forma exponencial, um confinamento confuso e uma crise económica e social incontrolável não sobra lucidez suficiente para avaliar as eleições. Talvez não estejamos a encará-las com a seriedade que merecem.

Num mundo repleto de restrições é talvez fácil esquecermo-nos do quanto somos livres e do quanto isso foi difícil de conquistar.Por este e outros motivos pensei em fazer perguntas a quem pudesse ter uma perspetiva mais abrangente sobre o estado da democracia atual.

O que se segue são alguns excertos de uma longa conversa com Vasco Lourenço sobre liberdade e outros valores esquecidos.

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Foto: Reinaldo Rodrigues/Global Imagens

 

Comecei por perguntar sobre o que mais me incomoda: a ascensão da extrema-direita em Portugal. O que pensa um Capitão de Abril sobre este regresso do fascismo?

“Tentando responder à questão que me coloca, eu diria que a ascensão da extrema-direita, do neofascismo, é uma realidade em todo o mundo ocidental. Não só na Europa mas nomeadamente nos Estados Unidos, e como nós temos verificado, no Brasil e noutros sítios. Em Portugal talvez porque – e é uma presunção que pode parecer…elevada – mas talvez porque aconteceu o 25 de abril e houve uma transformação, uma ruptura sem grande violência, essa ascensão tem tido dificuldade em se impor.”


“Mas isso [a extrema direita] é uma onda com que nós temos de contar e [à qual] tem que se fazer frente de duas maneiras, de uma forma global. A primeira é que os democratas cometam o menos erros possíveis, que deem os menos tiros nos pés que conseguirem. Infelizmente os governos democráticos, [têm sido manchados] pelo fenómeno da corrupção. Não temos dúvida nenhuma que nos regimes autoritários ou fascistas, como não há mecanismos de controle, de denúncia, essa corrupção é efetivamente muito maior, mas não está nos media (porque eles não deixam estar).”

 

“[Depois] há que ser intransigente dentro das regras da democracia. Porque se, por exemplo, a nossa Constituição é clara quando proíbe a existência de forças políticas que defendam ideias fascistas e não democráticas, quando há um partido que se tenta legalizar e é obrigado a apresentar o seu programa, e no seu programa estão claramente medidas de natureza fascista, é evidente que o Tribunal Constitucional não podia legalizar esse partido. Não quero ser muito contudente, mas por outro lado assistimos logo no início ele [Ventura] a dizer que já tinha alterado o programa e não sei o quê… Quer dizer, quando confrontado com medidas concretas que estão no programa [do partido], ele próprio não tem coragem para as assumir. E, portanto, é esta pusilanimidade, é esta fraqueza de ação por parte dos responsáveis, que também abre portas à progressão e ao absorver do descontentamento. E as pessoas que estão descontentes vão votar sem perceberem que estão a apoiar soluções piores do que aquelas que provocam esse descontentamento.”

 

Perante isto questionei se estaríamos a ficar desiludidos com a democracia. Depois de tanto sofrer para a conseguir implantar estará a falhar as suas promessas?

“Vamo’ lá ver, a democracia foi um sistema político que apareceu e que tem vindo a ser implementado em alguns locais, mas que é um sistema político [que], como tudo aquilo que é feito pelo ser humano tem os seus defeitos, e a democracia também tem defeitos.”


“Infelizmente, na minha opinião, o que tem acontecido é que a  democracia dá origem a dois fenómenos e que distorcem a própria democracia: por um lado as maiorias que chegam ao poder assumem-se como donas do poder e não têm presente que só são donas de parte do poder. Isto é, as minorias têm que fazer parte do poder. Mesmo que não estejam a exercê-lo têm que influenciar as decisões que o poder assume. Mas a maioria, normalmente, tende a esquecer a posição das minorias. Escuta-as mas não as ouve, isto é, [o que] entra por um lado sai pelo outro, não retira nada daquilo que a minoria está a afirmar. “

 

“[Por outro lado] a minoria exige como se fosse ela a maioria, sem perceber que o poder que lhe cabe é menor do que o da maioria. É evidente que é extraordinariamente difícil."

 

“A democracia tem defeitos, os detentores do poder cometem erros, mas nós temos alguma capacidade de lutar contra esses erros que foram cometidos. Nas ditaduras não. Nas ditaduras há poder absoluto e há a repressão daqueles que discordam, e por isso mesmo continuo a ser adepto da democracia.”

 

Nesta campanha temos um candidato a Presidente da República que diz abertamente ser contra a Constituição e o "sistema". Uma das coisas que defende é que em Portugal devia haver um reforço do regime presidencialista. Perguntei então ao Coronel Vasco Lourenço o que aconteceria se essa mudança alguma vez se concretizasse.

“Iria acontecer que, se ao lugar do Presidente chegasse lá um ditador, tínhamos a ditadura imediata. No sistema semi-presidencialista isso é muito mais difícil. Em Portugal, antes do 25 de Abril, existia um sistema parlamentarista. Depois do susto que o regime apanhou nas eleições em que roubaram a eleição ao Humberto Delgado, depois disso, eles acabaram com a eleição direta do Presidente da República e o Presidente da República passou existir tipo corta-fitas só e era eleito, escolhido, pela Assembleia Nacional. O 25 de Abril, um dos objetivos que definiu de imediato, é que tinha que acabar com esse sistema parlamentarista, que é um sistema muito complicado, principalmente quando o parlamento se divide em muitos e pequenos grupos [torna-se] muito mais difícil alguém governar o país. Isso foi muito discutido.”

 

“Nós no pacto MFA/partidos, que fez parte da Constituição, defendíamos precisamente o semi-presidencialismo porque é um sistema que evita muito mais a possibilidade de ditadura. Dá, por um lado, força aos partidos políticos na Assembleia da República e tem um poder - um poder moderador, digamos assim - que é o Presidente da República. É evidente que o sistema pode ser mais ou menos presidencialista. “

 

“Mas apesar de eu ser um defensor de um reforço quanto baste dos poderes do Presidente é evidente que continuo adepto do sistema semi-presidencialista e não do sistema presidencialista porque o sistema presidencialista poderia dar origem - e lagarto lagarto como se costuma dizer - a que um qualquer ditador de meia tigela atingisse o lugar e depois tivesse mais facilidade em impor uma ditadura.”

 

Depois disto fiquei curiosa para saber o que pensa um militar sobre o apelo de A.V. às forças de defesa e segurança. É algo que tem fundamento ou será antes perverso?

É perverso porque desde logo eles infiltraram as forças de segurança de fascistas, em que criaram...qualquer coisa "zero" não me lembro bem.. o Movimento Zero! Que são indivíduos que defendem claramente teorias neofascistas, [e que] portanto são perigosas. É evidente que as forças de segurança, mais do que as Forças Armadas - e por isso mesmo eu defendo que num país como Portugal as Forças Armadas devem ser reforçadas em relação às forças de segurança - são mais facilmente instrumentalizadas por quem está no poder administrativo. E portanto o “Aventura” como eu gosto de dizer - porque seria uma aventura se isso fosse por aí fora - ele, demagogicamente, aparece como defensor dos interesses dos profissionais das forças de segurança mas não é isso que ele está a pensar. Porque, se chegar ao poder, os primeiros a controlar seriam as forças de segurança, para que não se pudessem rebelar contra a sua instrumentalização para impor a ditadura. Enfim...ele pensa que será a força que poderia ter ali para impôr as suas ideias.

Mesmo assim não há como negar que há uma carência de recursos. Há por isso uma base de fundamento... ou não?

“Eu pergunto o que é que em Portugal não tem carência de recursos? Eu… eu farto-me de rir – rir é uma maneira de dizer - quando às vezes vejo aí uns papalvos na televisão e noutros sítios contra as deficiências que o serviço nacional de saúde tem, contra isto contra aquilo... epá o que é que em Portugal, o que é que um país como o nosso tem que esteja perfeito, sem falta de meios para as necessidades que aparecem?”

 

 “Portanto essa defesa [da ideia] de dar mais meios… sabe isso faz-me lembrar também quando nós, antes do 25 de Abril, discutíamos o problema da Guerra Colonial e dizíamos que tinha de ser encontrada uma solução política. Porque as guerras… é sempre o poder político que declara a guerra, nunca são as Forças Armadas. O poder político declara guerra para que depois as Forças Armadas criem condições para o poder político poder declarar a paz. E a solução tem que ser sempre política, porque não há guerras que tenham soluções militares pura e simplesmente. Se a solução for só militar há sempre um dos corredores que acaba por ser totalmente aniquilado. E quando nós dizíamos que a solução tinha que ser política, os fascistas na altura, a extrema-direita, defendia que a solução passava por um reforço do armamento e do equipamento das Forças Armadas portuguesas, que já estavam a perder na comparação com algum equipamento e algum armamento que os movimentos de libertação estavam a adquirir. Bem e nós, na altura, dentro da contestação que fazíamos, costumávamos dizer para esses que defendiam que a solução era o reforço do equipamento e do armamento: "pois é, dar mais armas para matar melhor é o que vocês querem!"

 

"Portanto, em termos comparativos, eu diria que o que o Chega e o “Aventura” pretendem é reforçar o poder das forças de segurança para reprimirem melhor. Isto é, eles olham para as forças de segurança como forças de repressão e não como forças de segurança, porque as polícias não servem para reprimir, servem para fazer segurança. E há uma diferença muito grande que tem que ser entendida entre o que é segurança e o que é repressão.”

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Foto: Rui Ochôa

Não consegui resistir a perguntar sobre o 25 de novembro. Vasco Lourenço já tinha afirmado publicamente que não concorda com a sua comemoração, mas - e conforme pude constatar pela conversa - isso não significa que relativize a importância do acontecimento. As suas palavras explicaram claramente as divisões que marcavam o país em 75, mas também me elucidaram sobre o facto de que as diferentes motivações da altura não serem hoje retratadas de forma fiel.

"Eu sobre isso tenho assumido muitas posições ao longo dos tempos e pensado muito para poder, digamos assim, fortalecer a minha opinião. Eu terei que lembrar o meu papel no 25 de novembro: eu, no 25 de novembro, estive do lado daqueles considerados os vencedores e dirigia o "Grupo dos Nove". Fui, na hierarquia de comando que foi estabelecida na altura do nosso lado, o número dois. O primeiro era o Presidente da República, o General Costa Gomes, o segundo era eu e o terceiro era o Ramalho Eanes, que era o meu adjunto. E portanto, assumo e continuo a assumir, as posições que tive no 25 de novembro. Porque se não se tivesse dado um acontecimento como foi o 25 de novembro, muito dificilmente o 25 de Abril se poderia cumprir como acabou por cumprir. E a sua maior conquista, na minha opinião, foi a aprovação da Constituição da República"


“Existem dois lados que continuam a olhar para o 25 de novembro de uma forma errada: à esquerda olha-se para o 25 de novembro como aquilo que evitou a revolução do que tentaram fazer, uma revolução popular ou a implantação de um regime não democrático, comunista. E por outro lado, à direita, olham para o 25 de novembro - sem terem coragem de o dizer - como aquilo que evitou um novo 28 de maio. Porque na altura do 25 de novembro houve forças que  tentaram... que estavam sob, digamos, aquilo que eu digo o “guarda-chuva” do Grupo dos Nove, dos moderados, que era assim que nós éramos conhecidos. E tentaram claramente um novo 28 maio, tentaram novamente uma ditadura e foram impedidos por nós. E eu assumo grande parte da responsabilidade disso. Considero que esse trio que eu lhe referi - o General Costa Gomes, eu e o General Ramalho Eanes - fomos essenciais para evitar isso mas eles querem comemorar…

Por isso quando hoje o CDS - que agora, p'ra mal da democracia perdeu força - quando agora as forças mais à direita vêm clamar pela comemoração do 25 de novembro, eles vêm clamar não pela comemoração do 25 de novembro como ele foi efetivamente, mas pela comemoração do 25 de novembro que evitou que os adversários do outro extremo conseguissem os seus objetivos. Esquecem que eles foram os grandes derrotados do 25 de novembro, na minha opinião.

 “Isso ficou claro na altura, no dia 27  de novembro, numa reunião que nós fizemos na Amadora, no regimento de comandos. O Jaime Neves que foi o arauto, digamos assim, desse grupo, dizia dirigindo-se ao Presidente da República, ao General Costa Gomes: “Meu General, eu e os meus homens não estamos satisfeitos. Nós queremos mais”. E fui eu que, na altura, o mandei calar e disse “Jaime chega, não digas mais”.  E eu, perante a insistência, mandei-lhe um berro e disse “cala-te que já disseste asneiras a mais!” e ele calou-se.

E portanto, eu, por exemplo, intimamente, continuo a comemorar e a assumir o 25 de novembro como a reposição dos valores do 25 de Abril . [Para ser assinalado publicamente] eu teria que salientar esta derrota da extrema-direita. E portanto não posso concordar minimamente com a extrema-direita a querer comemorar o 25 de novembro. Está a querer comemorar o quê? A própria derrota? É que eles não assumem isso e tentam camuflar isso! Eles não têm nada para comemorar, eles querem é branquear a sua atitude e querem deturpar as coisas, porque a extrema-direita e os partidos de direita, não têm nada para comemorar no 25 de novembro. Deviam era ir ao cemitério carpir mágoas por terem sido derrotados nesse dia, transformado para eles num dia de finados e não comemorar aquilo que não têm que comemorar. Eu sou contra isso e a melhor maneira de dizer isso é: o 25 de novembro continua a dividir, porque divide de facto estas três ideias sobre o que aconteceu efectivamente naquela altura. E por isso acho que o 25 de Abril deve continuar a ser comemorado, o 25 de novembro deve ser evocado. Eu, pessoalmente, continuo a evocá-lo e intimamente continuo a comemorá-lo porque me sinto um vencedor naquele dia.

" - O que venceu no fundo foi a democracia, não foi nenhuma das fações" - disse eu.

É, é  democracia que vence!

Explicou-me depois que, após o 25 de novembro, dentro do MFA existiam diferenças e discordâncias que conseguiram ser ultrapassadas numa espécie de "pré-geringonça", que culminou na Associação 25 de Abril. Levou quase sete anos para que as divisões fossem ultrapassadas mas foram, porque era esse o cerne da democracia porque tanto lutaram.

“O que eu acho é que o 25 de Abril, um dos aspectos mais positivos que tem, é que nós, apesar de nos termos andado a prender uns aos outros, fizemo-lo para conseguir garantir o cumprimento das promessas que tinham duas bases essenciais: a paz e a democracia, com o pano de fundo da liberdade. Depois tinha a ambição de construir um país mais justo, mais desenvolvido, onde as injustiças sociais fossem menores dado que infelizmente é impossível acabar com elas de vez.”

A conversa regressou ao presente com a questão da justiça social e da alegada "subsídio-dependência".

(Não me querendo alongar demasiado, optei por marcar aqui a divisão deste post. Daqui a um par de dias publico a segunda parte daquilo que foi uma grande lição de cidadania e consciência cívica).

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Obrigada Coronel!


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Sofia Craveiro. Jornalista por obra do acaso. Leitora e cronista nas horas vagas.

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